Kass, я как раз сейчас такую систему собираюсь реализовать. Объект - кухня. Одна приточка - куча вытяжек, часть из которых - зонты над технологическим оборудованием. Расход каждой вытяжки известен - будет промерен при наладке. Я хотел установить рядом с каждой вытяжкой пост управления (включено - выключено) со связатью с контроллером и по этим сигналам менять расход приточного воздуха для сохранения баланса. Расход воздуха будет контролироваться датчиком скорости воздуха в прямом участке приточного воздуховода. Система заработает? Вы как я понял применяете датчик перепада давления. Но там же "блох" придется ловить - 5...10Па - работает такое решение?

на аирконе что-то подобное с год том взад обсуждалось. сошлись на том что лучше что можно сделать - завести сухой контакт от вытяжки и приписать такому контакту свой "адрес" по которому изменять расход притока, который в свою очередь можно контролировать датчиком скорости. так что вы на верном пути.
более сложный вариант - навтыкать в вытяжки датчиков скорости, пересчитать расходы... ну вы поняли вопщем - то же самое но совсем за другие деньги. имеет смысл только если вытяжки управляемые.

Именно так и будет реализовано! Спасибо! При наладке будет сделана полностью сбалансированная система по проекту - каждая вытяжка управляется частотным преобразователем. Псоле этого я пропишу таблицу в контроллер и буду менять приток. Контроль, с целью обеспечения независимоти от засоренности фильтра, по датчику скорости воздуха. В вытяжных каналах датчиков скорсоти не будет - слишком дорого и избыточно.

небольшая хитрость, может пригодиться для коррекции на грязь.. зная хар-ку вента и сети можно довольно точно оценивать расход. ПЧ на вытяжках у вас есть - дело за малым: снять частоту/мощность и составить табличку
правда кухня это особенная грязь и она может очень хитро корреллировать с хар-ми вента... но этотак, к слову. особо заморачиваться не стоит, но вдруг пригодится.

Спасибо за совет!

Можно было тему не разделять.

Более простой вариант: на воздуховоде подачи сколько зонтов, столько и ответвлений с клапанами. Клапана постоянного расхода с эл.приводом сблокированы с вытяжкой зонтов. Центральная камера работает на постоянное давление на выходном коллекторе. Никаких дополнительных контроллеров и датчиков. И вообще, это уже не автоматика, а электрика. Но работает надёжно.

К сожалению каждый старается решить задачу доступными ему способами, вместо того, чтобы привлекать соответствующих специалистов или самому расширять и углублять кругозор... Так что на пустом месте такие сложности возникают, что для их преодоления настоящий героизм нужен.

В большинстве случаев (на малых расходах) эта задача вообще не актуальна, т.е. ничего компенсировать не надо. - надо просто оценить воздушный баланс со всеми составляющими.

Если компенсация требуется, то с помощью правильной компоновки сетей её можно делать даже на механической основе, с контролем по скорости в критичном проёме (обычно окно выдачи блюд).

Какое конкретное решение оптимально на данном объекте можно прикинуть только имея всю информацию. Задача должна решаться качественно, но максимально просто и за минимальный бюджет - это закон строиетельства. Какая цель на кухне оправдывает увеличение сложности, цены и прочее? Особенно если вентиляционная составляющая проекта (воздухообмен и воздухораспределение) выполнены не качественно.

Слишком дорого эти контроллеры ставить.



Из двух объектов, для которых это наиболее актуально, на одном - 44000 м3/час = подача приточного воздуха.



Сейчас объясню какая. Проектировщики заложили 5 ступенчатые регуляторы на каждый вентилятор. Ну понятно ради чего - чтоб с шиберами не возиться. Сейчас частотники практически сравнялись по стоимости с этим тринсформаторным "чудом". Ну я и предложил сделать такую систему автоматики, притом, что ее стоимость вообще говоря не сильно отличается от обычной. Частотник позволит мне выкинуть некоторое дорогостоящее оборудование из шкафа - моторный автомат с тепловой защитой и контактор, контроллер будет SMH - копеечная штука.

Какие контроллеры?
Вы имеете представление о клапанах постоянного расхода CAV? - самобалансирующаяся механика
Посмотрите Халтон или Трох.
Отсутствие нужной информации обычно усложняет задачу....

Да, имею. Делал автоматизацию чистых помещений - их ставили на притоке для выравнивания потока воздуха в камере.

Непонятно к чему были Ваши цитаты:

Вы слишком усложняете себе задачу. По датчику перепада блохи и останутся. Двери начинает присасывать при 150 - 200 Па. У нас даже при вентустановках значительно более мощных получалось не более 27 Па в пике. И хоть все двери и окна пластиковые - не чувствуется на них нисколько.

Вот вам один из приморов реализации. Внизу видна технологическая вентиляция. ВМО - это технологические отсосы от какого то оборудования прачечной. Какая то тетя подошла к маленькомы выносному пульту и включила какой то местный отсос. Автоматика отреагировала и перепада нет. Регулируется один приточный вентилятор, а при включении самого мощного ВМО4 снижается частота и одной общеобменной вытяжки В1 и клапан пожарный закрывается...

Обычно это не работает, т.к. в помещение помимо технологической вентиляции есть общеобменная, которая кстати может быть и существовала до вас. По мере засорения фильтров на ней и на технологических отсосах производительность каждого вентилятора может меняться. Поэтому замеряв производительность только технологической приточки вам это ничего не даст. И еще, не один производитель мне не дал характеристики, зависимости производительности от частоты. Просто нет таких зависимостей. И последнее. В здании еще как правило присутствует естественная вентиляция, и не обязательно спроектированная. Бывает, что тупо вертикальный вентканал вытяжки не перекрывается клапаном при выключенном вентиляторе. Значит естественный отсос. Как его учитывать?

В итоге что надо получить? Что бы при открывании двери вас не сдувало и дверь не присасывало. Так? А это и есть перепад давления. Зачем же к нему идти таким далеким путем?

Компенсация требуется везде, где окна пластиковые. Тут щелей нет и весь дисбаланс приводит к свисту в дверях. Технологически сетью вы сможете сделать баланс в том случае, если все постоянно включено. А если речь идет о технологии, то ставить на каждую вытяжку по своей приточке слишком накладно. Применение одной приточки для компенсации нескольких технологических вытяжек вы никак не реализуете без тех средств автоматики, которые обсуждаются в данной теме.

По проекту надо получить что бы от конкретной установку удалялись конкретные кубы через конкретный зонд. Неприсасывание дверей при этом - всего-лишь побочный эффект. Мне кажется регулировать по давлению ни есть правильно. Давление с кубами не связать.

Цитата о том, что это уже не автоматика, а электрика.

Поясняю механические клапана постоянного протока с электроприводом (в моём случае ставил "On-off"). Привод от блокконтакта пускателя вытяжки зонта. Привод имеет свои концевики крайних положений. Соединение кабелем пускателя и привода идёт в разделе Е

В двух местах реализовывал нечто подобное, один приток и несколько (4-6) вытяжек через зонты.
Установил на вытяжки частотные преобразователи. При замерах рассчитал линейность и по формуле управлял частотником на притоке. Все частотники были подключены по сети.
Датчик перепада воздуха ставил в помещении для возможных компенсаций засорения фильтра.
Практика показала что датчик температуры абсолютно бесполезен из за больших обьёмов. Единственный раз когда датчик перепада работал, и участвовал в процессе управления вентиляторами, так это "чистая комната", но только по тому что она гермитичнаяю

Не понял про датчики температуры? Может перепада давления?

Я собираюсь ставить датчик скорости воздуха (буду пересчитывать его в расход) на приток с целью компенсации засоренности фильтров. Частотники так же будут объединены в сеть

Пардон, да, действительно датчик перепада
Интересно было бы узнать что получится с датчиком скорости.
Был один негативный опыт, измерения обьёма воздуха с помощью измерительной камеры на вент. канале, http://www.halton.ru/halton/ru/cms.nsf/pro...B7?opendocument
Монтажники смонтировали её в неудачном месте, не совсем по правилам, врала безбожно.
Есть хороший опыт замера обьёма воздуха на самом вент. оборудовании (паспорт с коэффициентами идёт в комплекте) , но к сожалению не все вент агрегаты оборудованы такими измерительными устройствами.
Можно посмотреть например здесь:
http://www.flaktwoods.com/169/0/1/f0ac65a8...b1-e1e9db8020ed

Думаю все должно получиться! Поскольку практически все видимые мной современные приборы для измерений скорости воздуха в канале были основаны на том же принципе.

to Михаил_PLC
Чуть подробнее про датчики перепада. Мне тут предстоит с этим столкнуться. Одна приточка (с ЧП) и несколько вытяжек. Датчик перепада - обратный сигнал (аналоговый) на ЧП для поддержания притока. Количество вытяжек = заданию на приток. Почему же эта схема дает сбой ?

Проще вытяжку из ЧП независимо завязать на датчик перепада помещения 20Па. Тогда с притоком будет только косвенная связь через давление в помещении. Вытяжку вообще можно делать одну, а датчик перепада связать с клапаном на вытяжном воздуховоде в каждом помещении

Вот именно, что через конкретный зонд а не дверь или окно, а приток при этом осуществить через приточку, а не через дверь или окно. И если кубы у вас в услоавии стоят "не менее", то баланс вы должны обеспечить точно. Поэтому перепад и есть главное условие. Спросите у любого заказчика, что важнее, что бы точно до процента соблюсти кубы, или что бы двери не присасывало и не свистело в щелях. Они вам и откроют правду.

Недавно на одном объекте сдавали вентсистеме, и одна система была чисто на два зонда. Количество воздуха было расчитано верно, по факту - верно, но заказчик заставил снизить кубы из-за шума практически вдвое. Вот вам и кубы.

to jota
У меня конкретное задание. Ничего менять не могу, мое дело запрограммировать и заставить работать. Так что, "что выросло, то выросло".

Другого я и не ожидал....

Так я это уже предлагал. Не нравится...

Дело в том что при больших не герметичных помещениях невозможно достичь нужного перепада, датчик служит скорее сигнализирующим органом. Поэтому лучше делать управление притоком по расчёту + компенсация загрязнение фильтра

to Михаил PLC
Спасибо за разъяснения. Ваши слова да проектировщикам в уши бы. Но делать нечего - запрограммируем, а сдавать пошлю тех, кто это придумал.
Я тоже считал, что в основу надо положить расчетные данные и данные по отбивке на чистых фильтрах. Ну а потом компенсировать по ощущениям персонала (грязный фильтр -> превышение выияжки над притоком). На одном из предыдущих объектов (кухня, одна приточка с ЧП и несколько зонтов) так и делали : подстраивали по ощущениям персонала. Кстати, они иногда включали вытяжки без притока - когда процесс готовки порождал много грязного воздуха Я и сам когда-то работал поваром , понимаю нужды людей .
А тут - автоматизировать и ВСЕ !

Та же самая проблема, проектировщики постоянно суют датчики перепада куда только можно и нельзя.
Не помню, кто то здесь сказал, что проектировщик со временем становится практиком

-20 Па это очень-очень много для кухни. Скорость в проёмах не должна превышать 0,5 м/с, а ещё лучше 0,2 м/с.

20 Па - Это уже было не про кухню, а про ЧП.....

Мало ли кто увидит это обсуждение - сделает 20 Па, неприятности получатся.

Я пожалуй с датчиком перепада давления эксперементировать не буду - ясно к чем это приведет - летом открыта окно форточка и пипец - сколько не дуй, перепад - ноль.

1. Поставлю датчик расхода. По нему буду управлять притоком.
2. Вытяжки во время пуско-наладки будут настроены на проектный расход.
3. Зная расход каждой вытяжки и их статус (включено/выключено) притоком управлять просто элементарно! Просто корректируя уставку ПИД-регулятора с коррекцией по датчику расхода воздуха.

Проблемы неоткрывающихся дверей что так что так не будет. Проблемы перетоков при открытых дверях/форточках будут, но тут уже ничего не поделаешь.

То Abysmo
Что за объект, если не секрет, конечно....?

Не секрет. Один из объектов - химчистка. Приток в тех. зону 44000 м3/час. 22 кВт двигатель. Грех не реализовать такую систему.

Второй - пищеблок. Там это менее интересно.

44000 м3/ч это калорифер около 700кВт и не применяется рекуператор?

Нет. Welcome to Russia!

Просто приток и куча местных отсосов в виде зонтов над оборудованием. Когда я спросил про рекуператоры на вытяжках проектировщик покрутил у виска пальцем - ДОРОГО!

если б речь шла о герметичной банке типа ЧП с тремя, как минимум, дверками друг за дружкой - я соглашусь без вопросов.
но когда речь идёт о помещении с крайне неопределённым состоянием герметичности - как вы учитываете открытые двери? что произойдёт при отрытой двери? какое нужно разрешение на датчике чтоб он поймал перепад на открытой двери и не "развёл" расходы на порядок пытаясь выровнять перепад? ставите на них доводчики? датчики открыто/закрыто? а на форточки и прочее? пишите юзер мануал со строгим низзя?

про связь оборотов и хар-к вента.
проводя наладку вы имеете систему с вентом и частотником. кто мешает взять линейку, лист бумаги, карандаш и меняя/замеряя расход/перепад/частоту/мощность нарисовать три/четыре кривулины для каждой из вытяжек чтоб оценить что делать для компенсации по грязи?

Я бы отталкивался от следующего:
фактически систему можно упростить до следующей. Например 3 вент. на притоке и 3 вент. на вытяжке. Скажем и те, и те вентиляторы одинаковой мощности. Как бы я включал вытяжные вентиляторы когда работает 1, 2 или 3 приточных. Ну конечно же я бы сблокировал их. Когда включился один приточный(вытяжной) вентилятор, соответственно включится и вытяжной(приточный). Спросите меня, зачем мне в данном случае мерить где-то перепад давления или расход... Не, ну можно конечно, но зачем.

Про коррекцию на засорение фильтра. Сомневаюсь что нужно. Когда засорение оного произведет свист в дверях, тут уж извините, фильтр иногда обслуживать нужно. А до этого момента разница давлений, в помещении и за его пределами, не будет "критическая".

То Alex@ndr
Abysmo зациклился на своей идее с использованием исключительно средств автоматики и другие варианты не рассматривает...

Я Вас прекрасно понял, но я последнее лицо в цикле разработки проекта. На настоящий момент в проекте 2 приточки и 12 вытяжек и никто ничего переделывать не будет.



Если уже на то пошло, то я бы поставил 1 приточную установку, 1 вытяжную установку и 12 VAV клапанов и гликолевый рекуператор, но так как в соседнем форуме мне сказали, что "мы, инженеры ОВК - гении, а автоматчик никогда технологу ничего диктовать не должен", то приходится изворачиваться на том что есть - то, что "гении в семейных трусах" нарисовали. Более того в проект заложены пятиступенчатые трансформаторные уродцы, уже хорошо, что они будут заменены на частотники, а раз частотники то отсюда и родилась идея!

---

А так можно до бесконечности теоретезировать на тему как лучше это сделать, но мне за это деньги не платят. Лично я в своем загородном доме разработал для себя сбалансированную инженерную систему на основе теплового насоса нестандартной конструкции, так что, уровень потребления энергии домом практически нулевой. В будущем, когда появятся новые технологичные солнечные панели и подешевеют сверхемкие конденсаторы, можно будет полностью отказаться от подводки энергии извне.

А об этом можно поподробнее? хотя бы в личку, пока профессионалы не набежали

Тоже есть дом, и хочется "сделать как для себя"

Появились ёмкие аккумуляторы тепла на базе кристалов соли
http://www.kobato-polytechnologie.nl/conte...n/Thermusol.PDF

Да можно и здесь - ничего страшного. Я разработал специфическую конструкцию теплового насоса. Там нет ничего сверхестественного, но конструкцию описывать не могу, поскольку сейчас есть идея заняться получения патента ну или авторского свидетельства. К соажлению в патентных делах я лох полный, может кто-то такое уже до меня придумал, но среди коммерческих образцов такой конструкции не встречал.

Для себя я его собираюсь сдлеать в единственнном экземпляре, так как сделать ведра мозгов не надо. Управлять всем будет контроллер Carel по причине того, что у Carel поло готовых алгоритмов для чиллеров и тепловых насосов.

А идея самого дома плавает на поверхности:

1. Изначально грамотная ориентация дома по сторонам света.
2. Хорошая теплоизоляция. Никаких "стекольных" фасадов и дибильного "авторского" архитектуного проекта. Минимальная площадь наружных стен.
3. Рекуперация любых возможных выбросов (вентиляция, сточные воды).
4. Низкое энергопотребление оборудованием дома, за счет использования грамотной системы автоматики (распределение нагрузок), дешевых светодиодных китайских ламп, управления освещением, частотных преобразователей.



Спасибо за информацию, но продукт как мне кажется бесперспективный. Объясняю: да, его емкость в два раза больше воды. Мне проще вместо тонны этой химии впихнуть бак на две тонны воды. Единственная интересная тема - температуры фазового перехода. Если при обратном переходе, он способен отдавать максимум энергии, а не как вода - медленно остывать, тогда вещица стоит внимания. Опятть же при стоимости около пары сотен евро за тонну.

Что она специфическая, нет сомнения потому что из серии "сделай сам" и ещё потому, что Вы спец по автоматике, а не по холодильной технике.
Остаётся пожелать Вам удачи...

У Вас какое-то предвзятое отношение. Ну и что что я спец по автоматике? Спецы по автоматике зачастую знают куда больше чем остальные спецы, поскольку непонимание технологии не может привести к выработке грамотных решений по автоматике. Я уже когда-то писал - есть такая фирма Stulz - делает прецизионные кондиционеры. Они сделали новую модель и так получилась что это бала единственная поставка в РФ и вторая в Европе. По моим замечаниям на 2 листа они живенько выпустили 5 обновлений прошивки.

Чиллер это не космический корабль. Мне досточно было прочесь один раз все известную книгу Польмана что бы все понять.

Дайте более квалифицированное определение "негерметичных" помещений. Что то такого определения нигде не встречал. Я боюсь, что вы весьма смутно себе представляете коррекцию баланса по перепаду давления. Изначально там включается все по расчетным значениям. Но если возникает перепад давления, то значит никакой негерметичности нет, и производится коррекция. Как жаль, что многие проектировщики не понимают этих простых прописных истин и что то себе домысливают, выдумывая какие то новые определеения...



Боюсь, что вы просто не знаете того, что знают проектировщики. Есть случаи, когда заказчики измеряют скорость воздуха в щелях дверей и с актом по суду заставляют подрядчиков вернуть деньги за проект и оборудование, и демонтировать свое оборудование. У вас просто еще все впереди. Судебная практика уже есть.

За более точным определением вам сюда: Герметичность
Цитата:
"Соблюдение герметичности необходимо при ведении многих технологических процессов в химической, пищевой, фармацевтической, консервной и др. отраслях промышленности, когда требуется сохранение высокого давления, вакуума или стерильность производства. Герметизируют промышленное оборудование и приборы, подвергающиеся воздействию влаги, газов, пыли, грязи, агрессивных химических сред, или приборы, дающие радиоактивные излучения. Если в производственных помещениях должны соблюдаться температурно-влажностные и санитарно-гигиенические режимы, строят герметичные производственные здания"

Я лично в это значение вкладываю понятие, что помещение имеет технологические не заделанные отверстия в другие помещения или на улицу, постоянно открыты окна и двери и всё прочее, через что воздух может свободно "гулять".
На счёт опыта и знаний я не собираюсь ничего доказывать, не первый год работаю.
Я так понимаю у вас уже есть личный опыт хождения по судам. Надеюсь что у меня до этого не дойдёт, потому что постоянно стараюсь учится на своих и на чужих ошибках, да и заказчику сразу прояснить, какие подводные камни его могут ждать.

Этот вопрос уже к разделу ОВ, а не к автоматчикам. Скорость воздуха в щелях дверей это уже их косяк. Если конечно все делалось по их подщетам.